Thomas Thibault, du Collectif Bam

Thomas Thibault est le co‑fondateur du Collectif Bam, qui se définit comme « un groupe de designers engagés sur la révolution numérique et la transition écologique », favorisant un « design pour un monde souhaitable ». Source d’inspiration pour emballage collectif, nous avons voulu en savoir plus sur leur économie de travail et leur pratique du design, au cours d’un entretien très pointu avec Thomas, le 15 août dernier. L’occasion de reparler de l’influence des écrits de Pierre‑Damien Huyghe, mais également de questionner Thomas sur son acception de l’open source et du design thinking…

Comment définirais‑tu ta pratique au sein du Collectif Bam ou la pratique du collectif en trois mots clés ?

En trois mots… la pratique du Collectif Bam consiste en la pratique du design et le design de cette pratique. Ce sont deux groupes de mots mais il s’agit bien de ça. Quant à ma pratique au sein du collectif… chacun d’entre nous apportant un intéressement à certaines thématiques, il est vrai que nous avons tous nos sujets de prédilection qui s’expriment au‑delà de nos compétences techniques. Pour ma part, je suis plutôt intéressé par les questions de démocratie, de données personnelles, de liberté… J’aime avoir une culture plutôt horizontale dans la mesure où je vais toucher à plusieurs domaines, là où d’autres membres du collectif vont parfois avoir une culture plus verticale, spécialisée. Quant à notre conception du design au sein du collectif, nous sommes très proches de Pierre‑Damien Huyghe ; nous concevons en effet le design comme pratique et dessinons ces pratiques, c’est‑à‑dire que nous allons essayer de créer des objets qui ne soient pas assignés à une fonction particulière, qui ne soient pas fermés ou figés. Somme toute de créer des objets qui soient praticables de multiples façons. Nous appréhendons donc le design sous plusieurs axes, qui correspondent à un champ lexical spécifique. Ce sont encore des mots un peu bâtards parce que l’on a encore du mal à les définir, mais nous créons des objets « designibles », dont le design est visible, où l’on comprend le design de l’objet. Le Fair Phone, par exemple, dont le principe de transparence permet de voir les composants et comment ils réagissent entre eux. Il y a aussi les objets « designables », c’est‑à‑dire que l’utilisateur a la capacité de changer le design de l’objet, là encore avec le Fair Phone, tout un chacun est capable d’intervenir sur cet objet et d’en changer les composants. Enfin, il y a le design perceptible, qui est la résultante d’une expérience ayant généré un savoir. Faire de la data visualisation à ce titre rend les données perceptibles : grâce au design nous allons pouvoir en extraire une forme de connaissance. Voilà les axes sur lesquels on travaille au regard de nos questionnements quant au design, qui s’illustrent au sein de tous nos projets. Un des exemples les plus emblématiques de notre méthodologie de travail est notre cuisine mobile, où nous avons pensé un système de cuisine avec des tiges filetées, notamment pour la Fonderie et pour un camp de migrants (avec Emmaüs Solidarité, ndlr.). Tous les éléments constitutifs du projet, tous ses mécanismes ne sont en réalité que des archétypes, des éléments que tout le monde a déjà vu dans un magasin de bricolage et dont on est capable de s’emparer facilement. On va donc essayer chez Collectif Bam de penser le design dans sa pratique, où l’open source de plus est souvent envisagée comme une contrainte de création, et non comme une fin.

Et de fait, ta pratique à toi en trois mots clés ?

Je suis un geek designer, je n’ai pas trois mots. Et designer diplomate ! (rires)

Quand est‑il des mots que tu as utilisés plus haut, designable, designible… ?

Ce sont des mots que l’on utilise avec Anthony, nous y réfléchissons beaucoup, notamment dans la perspective d’une charte que l’on a rédigée. Le suffixe ‑able en latin désigne « la capacité de » là où le suffixe ‑ible est plus de l’ordre du visuel, du formel, si je ne trompe pas. C’est souvent Anthony qui tient le rôle de l’étymologiste.

Justement, Anthony, qui est‑il donc ?

Anthony est l’associé co‑fondateur du Collectif Bam avec moi. Il était à Olivier de Serres et a poursuivi en master à la Sorbonne, avec Pierre‑Damien Huyghe justement, qui était son directeur de mémoire, lequel traitait de la captation des données personnelles énergétiques, notamment au travers du compteur Linky d’EDF. Anthony apporte donc également un côté plutôt universitaire, de chercheur en design, qu’il a développé au contact de Pierre‑Damien Huyghe et bien d’autres. Par rapport à moi, il possède une démarche plus pointue, que j’appelle « verticale », dans la mesure où il va s’intéresser à un sujet et le parcourir dans les moindre détails. De mon côté, je pratique une veille très large au sein du collectif et me documente sur de nombreux sujets. J’aime faire ce travail de journaliste ou d’encyclopédie comme on aime m’appeler parfois. Anthony, les autres membres et moi‑même avons donc des pratiques complémentaires.

Nous avons remarqué en effet que vous reprenez régulièrement des termes issus de la pensée de Pierre‑Damien Huyghe. Nous nous demandons ainsi si vous lisez beaucoup d’essais, si vous partagez beaucoup à ce propos et dans quelle mesure cela impacte‑t‑il votre pratique du design ?

Au départ, nous étions colocataires avec Anthony et nous lisions beaucoup. À ce moment‑là je travaillais à la Fing, qui est un think tank réputé et très avant‑gardiste, spécialisé dans les questions liées au numérique. J’avais pu y découvrir notamment de nombreux ouvrages de référence, que je partageais avec Anthony, et vice versa, qui lui était à la RATP. Depuis le lycée, nous échangions beaucoup, puis nous sommes devenus colocataires. Quand le collectif s’est agrandi et que d’autres personnes nous ont rejoint sans forcément avoir la même culture que nous, nous avons eu envie de nous aménager des moments de partage véritable entre nous. Cela a donc commencé en interne, j’avais l’envie de partager de nombreuses choses notamment sur l’histoire d’internet, et il était primordial pour tous les membres du collectif de partager les mêmes connaissances et la même culture, étant donné que le Collectif Bam s’intéressait aux pratiques numériques et collaboratives (à l’heure actuelle, il s’agit plutôt de la révolution numérique et de la transition écologique, ndlr.). Ainsi, tous les mercredis soirs je préparais un pdf, on regardait un film ou une conférence… et au fur et à mesure des personnes extérieures au collectif ont commencé à présenter aussi des choses très larges sur le design, ou à venir écouter et débattre dans un environnement cosy et décontracté. On a appelé ça les mercredis théorie.

… qui sont devenus les mercredis Bam par la suite !

Oui, car rétrospectivement, nous n’aimions pas scinder la théorie et la pratique. Au cours de ces mercredis en effet, la théorie peut venir nourrir la pratique et inversement. Nous nous partageons également des choses de manière plus informelle, au travers de notre bibliographie interne et du Cahier. Ce dernier est un magazine en cours de réalisation, qui traite des pratiques du design avec, pour point de départ, l’association d’un verbe et d’un nom. Le premier Cahier s’intitule donc « partager un savoir ». On peut y retrouver les outils que l’on a conçus, notamment une carte quadripolaire inspirée des propos d’Alain Findeli et d’Aristote, que l’on utilise pour faire des briefs design. Nous présentons ensuite un projet que l’on aime bien, qu’il s’agisse d’un projet crée par le Collectif Bam ou d’ailleurs. ll y a aussi des interviews et des comptes‑rendus des mercredis Bam avec une bibliographie à la fin. Tous les semestres ou tous les ans, ce Cahier nous permet de partager des écrits, des réflexions.

Mais il s’agit d’un Cahier imprimé ?

Entre autres oui, l’idée est d’en faire un objet praticable. On ne veut pas quelque chose de relié, nous avons donc travaillé sur une reliure élastique afin que l’on puisse rajouter des pages le cas échéant, sous la forme de plusieurs petits livrets. Morgane (la designer graphique du Collectif Bam, ndlr.) a travaillé sur une charte graphique sur mesure, afin que l’on puisse annoter sur les côtés les pages, au sein même du texte parfois grâce à un grand interlignage, avec un système de couleurs spécifique, qui n’est pas encore très visible publiquement, mais qui est très utilisée au sein du collectif, sur les contrats que l’on édite par exemple. Je peux vous montrer le devis que nous avons réalisé pour Apidou (Thomas cherche sur son ordinateur et nous montre l’arborescence de leur drive, ndlr.). Notre drive est très important dans notre fonctionnement interne d’ailleurs. Morgane a pensé une charte qui soit la plus appropriable possible en établissant une nomenclature, avec des couleurs et des tailles de typographies spécifiques. Il y a toute une banque de pictogrammes dans laquelle on peut aller piocher, notamment des pictogrammes de verbe et de typologies qui suggèrent des actions au client.

Thomas nous montre la nomenclature et la commente :

En orange il s’agit d’un contenu en cours de construction, que l’on présente mais qui n’est pas un document définitif. Le noir représente un livrable définitif. Il y a également tout un système de titres, sous‑titres, de thèmes, d’acteurs… Nous avons choisi deux typographies open source, une pour le titrage et une autre pour le texte courant. Nous laissons beaucoup de place sur les contrats et autres documents afin que le client puisse l’annoter s’il l’imprime et il y a de fait des gabarits différents, qu’il s’agisse ou non d’un document final. Il y a des cartouches, des symboles graphiques qui permettent d’indiquer s’il s’agit de titres, de sous‑titres… Nos contrats fonctionnent beaucoup avec un ensemble de couleurs, chacune représentant les phases du contrat. On le stipule dans le contrat initial et à chaque livrable et phase correspond une couleur.

“Le problème avec les devis non détaillés est que les clients ne comprennent pas comment on travaille, ils ont tendance à croire que le design est un tour de magie. Au contraire, prendre le temps de faire tout cela leur permet de se saisir des phases de travail, ils savent ainsi à quelle étape on se situe et sont mieux à même de comprendre que les choix que l’on opère en design ne sont pas le fruit du hasard.”

Quels sont les retours de vos clients sur vos devis ?

En général il s’agit de bons retours car ces derniers sont très détaillés et ils s’y retrouvent donc mieux que sur des devis qui le sont moins. Le problème avec les devis non détaillés est que les clients ne comprennent pas comment on travaille, ils ont tendance à croire que le design est un tour de magie. Au contraire, prendre le temps de faire tout cela leur permet de se saisir des phases de travail, ils savent ainsi à quelle étape on se situe et sont mieux à même de comprendre que les choix que l’on opère en design ne sont pas le fruit du hasard. C’est très pédagogique et cela instaure de fait un meilleur dialogue entre eux et nous, car la majeure partie des soucis que nous avons pu rencontrer jusqu’alors avec des clients relèvent souvent de problèmes de rédaction de devis au départ. Pour la charte graphique donc, chacun peut l’agencer comme il le souhaite. Il ne s’agit que de documents aux dimensions homothétiques afin que tout le monde au sein du collectif puissent les utiliser. Il faut en effet connaître le vocabulaire utilisé, les contrats sont donc plus longs à rédiger, mais il en va de la pédagogie que nous nous efforçons de mettre en place avec nos clients.

Cela fait partie de ce que vous créez finalement, il s’agit d’un outil comme un autre, quand on pense au PLES notamment… Tous ces outils sont aussi une façon de mettre en pratique les pensées de Pierre‑Damien Huyghe.

Oui, nous discutons beaucoup avec lui et nous nous inspirons aussi les uns les autres sur de nombreux sujets. Pour en revenir au PLES, il s’agit d’un outil pour établir le brief design d’un projet qui démarre… nous consacrons souvent une journée de travail avec une startup pour mettre au point son brief design, mais pas seulement, nous l’avons également utilisé pour faire des conférences… Celui‑ci est séparé en quatre pôles que sont la philosophie, l’éthique, la logique et l’esthétique. Chaque pôle est considéré sous deux angles : l’acte de conception et celui de la réception. Par exemple, pour la philosophie, l’acte de conception est l’ontologie, c’est‑à‑dire les valeurs du projet. L’acte de réception est l’anthropologie, la sociologie, et avec cela les impacts que l’on attend du projet sur le monde. Le PLES est circulaire, il peut donc être abordé dans n’importe quel sens, néanmoins nous choisissons toujours de commencer par la philosophie, car celle‑ci nous permet de revenir aux origines du projet. Elle est un indicateur pour connaître très vite les valeurs du projet, qui sont essentielles pour nous et pour savoir sur quoi nous nous engageons, mais également des besoins réels du client, qu’il est parfois nécessaire de réajuster, afin de revenir sur la généalogie du projet. Ensuite vient l’éthique, au sens d’ethos, les acteurs d’un théâtre en grec ; en conception il s’agit des acteurs du projet, les fabricants, les designers mais aussi les clients, les usagers… en réception il est question de définir les expériences qui sont souhaitées pour l’utilisateur. Pour ce qui est de la logique, on trouve en réception les fonctions du projet et en conception le processus qui y est mis en œuvre. Et l’on termine avec le pathos, l’esthétique, avec en réception les émotions que l’on souhaite créer chez les destinataires du projet, par exemple un sentiment d’appartenance ou de peur… et question conception il s’agit des signifiants ; quels sont les signifiants visuels, sonores, perceptibles, sensibles, qui permettent de créer ces émotions. Avec toutes ces informations, nous sommes à même de rédiger le brief design.

“Bref, nous essayons de questionner et de dessiner l’ensemble des outils de notre pratique professionnelle, questionnement qui manque, à mon avis, aux écoles de design par lesquelles nous sommes passés et dont nous observons souvent un certain décalage avec le métier.”

Utilisez‑vous le PLES pour chacun de vos projets ?

Quasi systématiquement avec les startups, mais également dans d’autres contextes. L’objet a été pensé sous la forme d’intercalaires, le client peut ainsi repartir avec chacune des parties. Nous pouvons par exemple donner l’onglet philosophie à un sociologue ou l’onglet esthétique à la personne en charge du marketing. Lorsque nous avons participé à la COP 22, nous avons ainsi accompagné de nombreuses startups qui travaillaient sur la transition écologique, des startups spécialisées dans la production de poulet bio, d’arbres dans le désert… Elles venaient des 4 coins du monde, et le but de cet événement était de les faire collaborer toutes ensemble. Chacune des startups a fait un PLES et ont essayé de trouver des similarités ou des complémentarités entre elles : si elles possédaient la même philosophie, elles envisageaient de s’allier pour faire un label, certaines avaient une fonction que d’autres startups ne possédaient pas donc elles pouvaient s’aider entre elles. On agençait les parties du PLES afin de trouver de nouveaux moyens de collaborer. Le PLES est inspiré en partie d’un schéma d’Alain Findeli et des 4 régimes de la persuasion d’Aristote, afin d’écrire un discours. À l’issue de notre utilisation du PLES, nous éditons un mini‑livre d’une quinzaine de pages où l’on écrit un brief détaillé, qui permet aux startups d’avoir un discours consistant à fournir aux investisseurs. Cela peut être un document que l’on réalise en interne ou que l’on élabore avec le client. Bref, nous essayons de questionner et de dessiner l’ensemble des outils de notre pratique professionnelle, questionnement qui manque, à mon avis, aux écoles de design par lesquelles nous sommes passés et dont nous observons souvent un certain décalage avec le métier.

C’est donc cela les origines du Collectif Bam…

Quand nous avons crée le Collectif Bam avec Anthony, nous découvrions que la pratique du design avait un rôle d’autant plus fort dans des domaines où il n’existait pas encore ou peu. On nous apprenait à l’école qu’il fallait concevoir des meubles ou des objets industriels, et à côté nous travaillions avec d’autres sur le design de processus démocratique. À la Fing, j’étais dans un programme en 2012 qui s’appelait Innovation démocraTIC et l’on réfléchissait à comment créer les outils de la démocratie et les outils de la citoyenneté, nous étions voisins de la 27e région qui travaillait sur la question des politiques publiques… Dans nos écoles on nous demandait de dessiner des chaises, des salières ou des lits sans questionner le rôle de la pratique elle‑même face aux nouvelles pratiques collaboratives, l’impact du numérique… Toutes ces réflexions nous ont amenées à nous dire qu’il y avait peut être un problème, ou du moins un manque, entre l’enseignement que l’on avait reçu à l’école et notre pratique en parallèle professionnelle. En même temps, aujourd’hui encore nous revendiquons au sein du collectif cette liberté que nos études nous ont permis, qui consiste à travailler et à expérimenter sur les projets de notre choix, à la seule condition que notre pratique respecte le cadre de travail des autres membres et s’ancrent dans une des structures du collectif. Le Collectif Bam est en effet une société, une association et une marque. La société fonctionne essentiellement sur des projets descendants, mais nous portons également quelques projets ascendants, c’est‑à‑dire auto‑initiés, qui sont lucratifs, tandis que l’association comprend essentiellement tous les projets ascendant et non lucratifs, regroupant par exemple les mercredis Bam ou les séances collectives de documentation du design sur Wikipédia.

Quels sont les projets ascendants et lucratifs que vous portez, par exemple ?

Les Tomettes (un outil de projection, d’idéation et de brainstorming en 2d et 3D, ndlr.), que l’on vend en kit. Le PLES lui aussi devient un outil lucratif, avec une offre construite autour et dont les premières versions sont documentées dans le Cahier, en Creative Commons, que l’on peut utiliser tel quel, cependant l’objet que l’on fabrique et qui est magnétique peut être loué. Nous avons aussi des objets comme la Blockchain Vaisselle pour expliquer des concepts technologiques complexes, que nous utilisons lors de conférences ou que les gens achètent, ou louent… On a crée récemment un modèle économique spécialement dédié à ce type de prestations, où une partie de la rémunération que l’on perçoit de ces projets permet de financer une nouvelle recherche du même type.

Vous parliez de droit à l’attention sur votre site et de situations d’incurie, quand à vos débuts vous vous êtes rendus compte que la plupart des gens ne faisaient pas attention aux choses… Quelles sont les incuries dont vous parlez ?

L’incurie, que nous tirons des écrits de Bernard Stiegler, est une absence de soin, une absence de responsabilisation envers ce qui nous entoure. Lorsque le design créé des objets fermés, figés dans un usage unique, à consommer et qui ne dialoguent pas avec nous, humain, et non uniquement utilisateur, et donc auquel nous ne pouvons porter soin, il se crée des situations d’incurie. Les gens consomment leurs environnements, ils ne comprennent pas ce avec quoi ils interagissent, qu’il s’agisse d’un objet physique, numérique ou même théorique.

“Notre métier consiste en le fait que nous… et les autres, portions attention aux choses. Mais c’est également aux objets de se laisser porter à l’attention.”

Donc votre démarche n’est pas tant vous d’attirer l’attention sur des sujets que de faire porter l’attention des gens sur ces mêmes sujets finalement…

Les deux fonctionnent ensemble. Notre métier consiste en le fait que nous… et les autres, portions attention aux choses. Mais c’est également aux objets de se laisser porter à l’attention.

Question méthodologie et organisation de travail, comment travaillez‑vous à plusieurs ?

En général, quelqu’un nous contacte et l’on se concerte entre nous. Soit il s’agit de quelqu’un qui s’adresse directement à l’un des membres du Collectif Bam, sinon nous nous consultons en fonction de nos centres d’intérêts et l’on monte une équipe autour d’un porteur de projet, autrement nous fonctionnons souvent en duo ou en trio.

Tant sur les commandes que sur les projets que vous auto‑initiez ?

Cela dépend. Nous ne sommes pas tous intéressés de la même manière par tous les sujets. Certains travaillent beaucoup sur l’autonomie alimentaire, pour ma part je vais plutôt m’intéresser aux questions de données personnelles, sur lesquelles j’ai souvent travaillé avec Nolwenn. Avec le projet Apidou, Charlotte a rejoint le projet pour ses compétences spécifiques en design pour enfants.

Le collectif est finalement un creuset où puiser les meilleures ressources possibles…

Suivant les intéressements de chacun oui. Typiquement, pour le projet de cuisine mobile que l’on avait fait pour le camp de réfugiés dans le 19e, une quinzaine de designers nous avait rejoint sur le chantier pour faire une journée de workshop, de montage de l’installation, pour filmer… Au sein du collectif on trouve des compétences très différentes et c’est tout l’intérêt. Aux yeux de nos clients, nous faisons du design au sens large, sans préciser que l’on peut aussi bien réfléchir à un produit, du graphisme, de la vidéo etc.

Pour la plupart des gens malheureusement un designer fait automatiquement du produit. En tant que graphistes, par exemple, on peine à nous considérer comme étant des designers.

Cela dépend des milieux. Pour notre part, on nous met vite dans la case du « design thinking ».

“Pour nous, le design thinking est seulement une méthode, parmi tant d’autres, tirée de la pratique du design et auquel on a apposé un nom pour être mieux vendue. Mais il y a autant de méthodes que de projets et de designers. Certes cette méthode est très bien mais elle a tendance à cacher les milliers d’autres, se présentant ainsi comme la recette magique à tout.”

Mais vous faites également du design thinking…

Pour nous, le design thinking est seulement une méthode, parmi tant d’autres, tirée de la pratique du design et auquel on a apposé un nom pour être mieux vendue. Mais il y a autant de méthodes que de projets et de designers. Certes cette méthode est très bien mais elle a tendance à cacher les milliers d’autres, se présentant ainsi comme la recette magique à tout.

Quand on pense au design thinking, une vision très stéréotypée nous vient en tête : on écrit sur des posts‑its, en groupe, on réfléchit autour d’une table…

En effet le design thinking est une méthodologie très particulière qui est pour moi très efficace mais qui enferme, comme si l’on appuyait toujours sur le même bouton. Dans l’imaginaire collectif, vu que l’on travaille sur les outils qui accompagnent le projet, beaucoup de gens nous collent donc cette étiquette. Surtout quand nous travaillons avec de grandes entreprises, pour qui le design se résume au design thinking et à ses posts‑its. Mais ce qui est une première étape à la compréhension du design et c’est très bien. Le problème c’est qu’ils ont toujours recours à la même méthodologie, et ils croient d’ailleurs que le design est une affaire de méthodologie bien cadrée, ce qui n’est pas forcément le cas. On nous demande souvent à l’orée d’un projet quelle méthodologie nous allons appliquer ; on peut bien entendu en écrire les grandes lignes mais il faut aussi savoir laisser place à la surprise, à l’expérimentation… La création n’est pas une somme d’ingrédients magiques soigneusement cuisinés. Ce sont des nuances que l’on essaye d’expliquer à nos clients. Nous avons toujours poursuivi cette démarche à plus forte raison parce que l’on travaille beaucoup sur des sujets émergents, qui s’adressent d’ailleurs souvent à des populations qui n’ont jamais eu affaire au design historiquement, qu’il s’agisse d’avocats, de médecins ou d’employés de la fonction publique. Nous sommes dans un sens obligés de créer des outils afin de récolter le maximum de données de leur part en un temps restreint et d’établir avec eux un langage commun. Quand nous travaillions avec la Fing, nous faisions beaucoup d’outils d’ateliers et nous interrogions beaucoup sur la pratique du design avec des non‑designers. Le problème de ces outils est qu’ils étaient assignés à un atelier en particulier, dictés par une méthodologie circonstanciée où il s’agissait de remplir des cases, des fiches, des personas… Nous avons crée les Tomettes pour au contraire avoir un outil praticable. L’objet n’a aucun mode d’emploi, il ne s’agit que d’un hexagone Velleda, recto‑verso, magnétique, avec des flèches et des côtés de différentes couleurs, dont on peut faire ce que l’on veut. On peut bien sûr suggérer une façon de les utiliser, mais chaque personne finit en définitive par l’utiliser à sa manière. Certains l’utilisent sur la tranche alors que nous n’y aurions pas pensé. L’outil se réajuste à chaque fois…

Les Tomettes. © Collectif Bam.

“On créé par contre les moyens pour que les gens prennent conscience de ce qui se joue, de ce qu’ils font, et de leur capacité à changer. C’est plutôt cela que l’on imagine comme un monde souhaitable.”

Quel serait le projet rêvé du Collectif Bam ?

Je ne pense pas que l’on se pose la question du projet rêvé… Un monde rêvé peut‑être ? Un monde souhaitable, qui ait la capacité d’être souhaité finalement. Quand on travaille sur ces questions‑là, nous ne pouvons pas nous permettre de dire « c’est ainsi qu’il faut faire ». On créé par contre les moyens pour que les gens prennent conscience de ce qui se joue, de ce qu’ils font, et de leur capacité à changer. C’est plutôt cela que l’on imagine comme un monde souhaitable. Que ce soit dans le numérique ou ailleurs. C’est à nous, en tant que designer, de dessiner ces outils qui permettent à tout un chacun de choisir, de régler. C’est très inspiré de Pierre‑Damien Huyghe ça aussi ! Et c’est toute la différence entre l’éthique et la morale ; la morale est culturelle, elle nous dit ce qui est bien ou mal alors que l’éthique est un horizon, une posture qui permet de prendre la mesure de ce que l’on fait et des impacts de notre conduite. Dans le design que l’on pratique, on n’impose pas une vision unique du monde, sous peine justement de tomber dans un jugement moral.

Sans transition aucune, quelle est la place du jeu dans la pratique de design du collectif Bam ?

Le je ou le jeu ? C’est‑à‑dire ?

Le jeu, c’est quelque chose auquel nous nous intéressons dans notre pratique, et nous voulions savoir si c’était votre cas aussi…

Du jeu comme du game ou comme un jeu mécanique ?

Il s’agit peut‑être plus de ludique que de jeu. Par exemple, quand on co‑construit un projet…

À titre personnel, je m’inspire de ce qui se passe dans les jeux vidéos. Nous nous intéressons beaucoup aux games design parce qu’ils ont de nombreux points communs avec notre pratique. Quand on veut faire cohabiter des gens dans la même salle et créer ensemble, on instaure des règles du jeu, avec les Tomettes par exemple. On utilise parfois la fiction pour permettre aux gens de se projeter dans un futur souhaitable ou non, et nous avons aussi beaucoup eu recours à la thématique du jeu, pour parler des données personnelles au travers de personnages que l’on pouvait jouer. Le jeu vidéo possède une véritable culture qui malheureusement ne nous est pas du tout inculquée à l’école. De plus, ce dernier traite d’interaction et de design : comment guider des gens dans un univers numérique complexe par exemple… Il y a des notions très intéressantes à emprunter à l’univers du jeu vidéo. La notion de flow, entre autres, qui s’attache à faire que le jeu vidéo ne suscite pas chez le joueur de l’ennui, qu’il puisse tout à la fois progresser au travers du jeu sans pour autant que cela ne soit trop complexe et donc frustrant pour lui. Cette notion a été théorisée par des chercheurs en jeux vidéos, et ces derniers nous intéressent comme culture, comme pratique de conception.

Quel est le projet que tu as le plus aimé réaliser ?

Le Collectif Bam lui‑même ! Ce qui est intéressant, ce sont tous les outils que nous créons afin de designer notre propre organisation de travail. On va jusqu’à se poser des questions même à un niveau juridique, qu’il s’agisse de la marque, des licences…

Le Collectif Bam est donc aussi une marque ?

En fait, pour nous protéger, il fallait déposer une marque. Si quelqu’un crée le Collectif Bam, fait du design, et dépose le nom alors que nous ne l’avons pas fait auparavant, alors ils sont en droit de nous dire que nous n’avons plus le droit de nous appeler comme ça…

“Et compte tenu de l’urgence « d’un monde plus souhaitable », nous faisons tout pour que nos design se partagent et se propagent au maximum, et cela passe notamment par la licence.”

Tous vos projets sont‑ils en licences Creative Commons ?

Concernant nos projets oui, et, si nous n’y avons pas réfléchi, il s’agit dans ce cas de la Creative Commons BY NC SA (Non‑Commercial Share Like), et donc, plutôt restrictive parmi les Creative Commons ; quiconque fait mention du projet doit nous citer, il ne peut pas faire commerce avec, et le partage doit reprendre les mêmes conditions de licence. Dans certains autres cas elle est en CC BY : on peut en faire ce que l’on veut mais on doit nous citer. Nous essayons de réfléchir à cette question pour tous nos projets ascendants, pour autoriser et valoriser le partage et le remixage sous certaines conditions.

Quand ce sont des projets clients, on ne peut pas leur imposer, donc c’est au moment de la cession des droits que l’on en discute avec eux. Nous faisons plutôt de la pédagogie afin qu’ils acceptent de mettre le projet sous une licence Creative Commons, et nous leur expliquons en quoi c’est plus intéressant pour eux, même sur le plan financier. Par exemple, nous pouvons faire une cession de droits gratuite, avec contrepartie, comme l’engagement de nous citer via une Creative Commons. Il est possible de négocier finalement ce que l’on veut, et il s’agit là encore pour nous de questionner les droits du design. Et compte tenu de l’urgence « d’un monde plus souhaitable », nous faisons tout pour que nos design se partagent et se propagent au maximum, et cela passe notamment par la licence.

Comment ces licences s’appliquent‑elles sur un site internet par exemple ?

Sur un site internet, il y a deux choses : le code, et le design. Les licences ouvertes les plus connues vis‑à‑vis du code sont le GPL ou le copyleft par exemple. La licence Creative Commons se destine plus à des œuvres de création et donc au webdesign. La moins restrictive est la CC BY, où l’on est seulement tenu à citer l’auteur. La NC (No Commercial) implique que l’on ne peut pas revendre l’objet, mais qu’on peut l’agencer comme on le souhaite. La ND (No Derivs) nous interdit de le modifier. Il y a également la licence Share‑Alike, qui implique le partage dans les mêmes conditions que la licence originelle.

Pourquoi incitez‑vous vos clients à adopter cette logique ?

Car cela peut être vraiment bénéfique pour eux. Le succès d’Arduino, par exemple, repose là‑dessus. En mettant le projet en Creative Commons, le projet a pu bénéficier d’une R&D immense à travers le monde, gratuite qui plus est, et d’une communauté chaque jour un peu plus grandissante. Cela a permis à Arduino de dominer le marché de façon incroyable.

En résumé les créateurs d’Arduino n’en tirent pas profit.

Si justement, plus le projet se déploie, plus la communauté d’usagers se développe, et plus d’Arduino sont vendus. Après cela dépend aussi du type de projet. Quand nous avons fait le Speed Palu à l’école Boulle, qui était un objet pour apprendre à sensibiliser les enfants au paludisme, nous lui avons appliqué une licence pour protéger le projet (c’est‑à‑dire pour éviter que quelqu’un y dépose en son nom une licence très restrictive), mais la licence la plus permissive, afin de favoriser sa distribution et sa commercialisation par n’importe quelle structure. Pour Apidou, il était intéressant pour les clients de mettre une partie le design du projet en Creative Commons, pour permettre par exemple à des gens atteints d’un handicap particulier de modifier l’objet ou le code. Cela permet d’avoir également facilement des retours sur le produit. Je ne dis pas qu’il est toujours facile d’apposer du Creative Commons sur tout, mais cela constitue une bonne alternative au Copyright. Ensuite, il y a souvent amalgame entre Creative Commons et open source, qui sont deux choses différentes, un projet peut être mis en Creative Commons sans forcément être en open source. L’open source, est simplement le fait de mettre en ligne les fichiers sources du projet, et dans ces cas‑là, il vaut mieux qu’ils soient protégés par une licence. On ne nous apprend pas toutes ces nuances à l’école, et c’est embêtant. On nous dit tout de suite, copyright, INPI, Brevet etc alors que non, ce n’est pas l’unique solution, et elles ne s’opposent d’ailleurs pas forcément.

Mais que se passe‑t‑il alors au niveau du droit d’auteur ?

Le droit d’auteur ne change pas ! Si l’œuvre est mal utilisée, nous pouvons toujours revendiquer notre droit d’auteur, c’est la loi ! Le droit moral, qui est imprescriptible.

Oui, mais qu’en est‑il des droits patrimoniaux ?

En réalité nous faisons une cession de droits ordinaire, dont nous précisons les conditions et les licences afférentes. Il s’agit d’un contrat qui nous protège à la fois nous, en tant que designers, et nos clients, même s’ils n’en ont pas parfois bien conscience, et que là encore il est important d’être pédagogues avec eux. Même quand nous faisons une cession de droits gratuite, d’ailleurs, il est important de montrer au client la véritable valeur de la cession, en appliquant pour ce faire une réduction sur le prix d’origine. Sur les devis également  —  ça c’est quelque chose que je répète à tous les freelances : mettez le prix de base réel des choses, et appliquez une réduction ensuite, sinon les clients croient que le design se paye 100€ par jour ! Nous avons vu la différence, pour notre part, le jour où nous avons commencé à faire apparaître nos réductions. Au début, alors que nous étions encore freelances, notre tarif journalier pour certaines structures était à 250€, puis nous avons décidé d’afficher les 450€ moyens du designer freelance en pratiquant une réduction pour rester néanmoins à 250€ aux yeux de nos clients. Les clients ont toujours été très gentils avec nous, mais dès qu’ils ont vu l’effort de près de 50%, nous avons senti qu’ils comprenaient mieux la valeur de notre prestation, et du coup se mettaient à nous citer beaucoup plus sur les réseaux, car ils comprenaient que l’on faisait aussi un effort de notre côté.

Ça leur apporte une valeur ajoutée !

Oui c’est ça et c’est très important pour les métiers du design…

“Il ne s’agit pas d’expliquer ce qu’est le design uniquement dans le cadre d’un musée, mais également dans notre pratique quotidienne, chose que l’on ne nous apprend pas du tout à l’école.”

Mais il y aura toujours des gens pour facturer des logos à 50€…

C’est pour cela qu’il faut être très pédagogue et ce même sur les contrats. Si d’un côté le client reçoit un contrat sur lequel est marqué que la création d’un logo revient à 100€, et un autre sur lequel est affiché 20 000€, ce dernier ne voit pas la différence, donc il va naturellement choisir le moins cher. C’est pour cela que nos contrats détaillent toutes les étapes de création, ce n’est pas pour faire joli, c’est parce que dans un premier temps nos clients avaient du mal à saisir la véritable valeur de notre travail. Il ne s’agit pas d’expliquer ce qu’est le design uniquement dans le cadre d’un musée, mais également dans notre pratique quotidienne, chose que l’on ne nous apprend pas du tout à l’école.

Vos clients viennent donc vous chercher, vous avez acquis suffisamment de réputation et n’avez plus besoin de démarcher…

Nous allons parfois à des salons ou à d’autres événements qui nous intéressent, mais en règle générale nous ne démarchons pas. Soit on nous trouve par le bouche à oreille, soit parce que l’on nous a vus à une conférence, mais aussi parce que nous faisons beaucoup de workshops, d’ateliers co‑créatifs, qui brassent de nombreux cabinets d’innovation, de grandes entreprises ou des associations, qui nous recontactent par la suite.

Même au début de votre activité ?

Au début, nous avons cherché, mais ça n’a jamais marché d’envoyer des mails par centaines. Envoyer un mail à quelqu’un, cela fonctionne quand on a déjà eu un contact avant, et que la personne en face peut instantanément mesurer ce que vous allez pouvoir lui apporter.

“Justement, agir en tant que collectif et non plus seulement en son nom propre, cela change la donne. Cela décuple les compétences, et les clients ne nous perçoivent plus de la même manière.”

Rien ne vaut le fait de rencontrer de visu les gens !

Oui ! Il s’agit plutôt d’informel. Personnellement, je vais régulièrement à des événements, je fais partie d’associations et je mutualise les rencontres que je fais avec le collectif. Justement, agir en tant que collectif et non plus seulement en son nom propre, cela change la donne. Cela décuple les compétences, et les clients ne nous perçoivent plus de la même manière.

Justement, quand vous devez vous présenter aux clients, n’y a‑t‑il pas parfois de l’incompréhension, étant donné que vous travaillez sur des projets très différents les uns des autres ?

Cela dépend, nous nous adaptons en fonction du public auquel nous nous adressons, selon s’il connaît bien le design ou non. Il y a toujours quelque chose qui l’attire dans notre travail, surtout quand on présente des projets. Les projets d’un designer parlent souvent mieux que lui‑même… Cela dépend de l’interlocuteur également. Au sein du collectif, chacun a sa manière d’expliquer les projets. Mais c’est peut‑être plus compliqué en effet pour les clients qui ne sont pas du tout familiers avec le design car il s’agit de leur donner beaucoup plus d’exemples, d’expliquer pourquoi l’on pratique le design de manière globale, de A à Z…

“Nous nous sommes spécialisés sur deux sujets qui sont à notre sens les deux révolutions à challenger : révolution numérique et transition écologique.”

Vous vous définissez maintenant comme un groupe de designers engagés sur des pratiques souhaitables, est‑ce que cela a toujours été le cas ?

Oui, mais le terme est venu lui au fur et à mesure, et cela continue encore d’évoluer. Nous avons toujours été un collectif de designers, même si il y a maintenant des gens qui n’en sont pas de formation qui nous ont rejoint. Au début nous parlions de pratiques collaboratives et numériques mais nous nous sommes spécialisés ensuite sur deux sujets qui sont à notre sens les deux révolutions à challenger : révolution numérique et transition écologique.

Merci Thomas pour cet entretien riche de précisions !

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